Über ein Jahr nach seiner Freilassung spricht Michail Chodorkowski, einst mächtigster Unternehmer Russlands, über Wladimir Putin und die Haftzeit. Seinem Land prophezeit er einen gewaltsamen Umbruch.
Michail Chodorkowski kommt im Taxi vorgefahren, mit seinem Presseberater und einem Dolmetscher, ohne Sicherheitsleute. Auf diesem Kurzbesuch in Berlin präsentiert sich der frühere Oligarch nicht in Pullover und Jeans, sondern im blauen Anzug mit Krawatte. Der 51-jährige Unternehmer und Putin-Gegner, der jahrelang Russlands prominentester Gefangener war, spricht ruhig und leise. Er verliert für keine Sekunde die Selbstkontrolle. Seine Thesen sind provokant: Sogar zu Zeiten der Sowjetunion habe es mehr Gewaltenteilung und Rechtsstaat gegeben als im heutigen Russland. Chodorkowski selbst ist ein Kind des sowjetischen Systems: Der frühere Funktionär der kommunistischen Jugendorganisation Komsomol profitierte in den wilden neunziger Jahren unter Präsident Boris Jelzin von seinen hervorragenden Kontakten in die Politik, seinem Gespür für Geschäfte und seiner kompromisslosen oder auch skrupellosen Art, wie ihm immer wieder vorgeworfen wurde. Zweimal wurde er von russischen Gerichten verurteilt – wegen schweren Betrugs und Steuerhinterziehung. Etwas mehr als zehn Jahre verbrachte er in Haft. Amnesty International bezeichnete die Verfahren gegen den früheren Oligarchen und Chef des Ölkonzerns Jukos als politisch motiviert, was der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte im September 2011 nicht bestätigte. Chodorkowski lebt heute mit seiner Familie in der Schweiz und ist über seine Stiftung „Offenes Russland“ politisch aktiv.
Die Welt: In Russland konzentriert sich die staatliche Macht sehr auf Wladimir Putin. Wie stark ist der Präsident wirklich?
Michail Chodorkowski: Putin kann eine begrenzte Anzahl von Vorgängen direkt steuern. Er kann sich persönlich um eine große Krise kümmern, vielleicht sogar um zwei gleichzeitig, selbst wenn sie sehr ernsthaft sind. Das ist der Vorteil eines autoritären Systems, aber es hat auch enorme Nachteile. Putin ist nicht in der Lage, viele Probleme gleichzeitig zu lösen. In einem Land, in dem reguläre staatliche Institutionen vernichtet wurden – die unabhängige Justiz, das Parlament, die lokalen Selbstverwaltungen –, können die Machthaber keine komplexen gesellschaftlichen Herausforderungen mehr managen. Unser Staat ist hoch zentralisiert, aber schwach.
Die Welt: Seit der Ermordung des Oppositionsführers Boris Nemzow spricht man in Russland von einem Konflikt zwischen dem tschetschenischen Präsidenten Ramsan Kadyrow und Moskaus Sicherheitsstrukturen. Wie ernst muss man das nehmen?
Chodorkowski: Dieser Konflikt hat Systemcharakter. Wenn die Wirtschaft schrumpft, beginnen Konflikte zwischen unterschiedlichen Gruppierungen, die um Einflussbereiche und Geldquellen kämpfen. Kadyrow will mehr Unabhängigkeit für seine Vasallenstruktur in Tschetschenien, ohne seine persönliche Treue zu Putin aufzugeben. Dabei ist die Gruppe von Kadyrow eine ethnisch-kriminelle, die in Konflikt mit einem in sich schwachen russischen Staat tritt. Diejenigen, die eigentlich das Gesetz verteidigen müssten, können sich nicht einmischen, weil Kadyrows Leute von Putin geschützt werden. Er ist ihr oberster Patron.
Die Welt: Hat Putin diese Gruppen noch unter Kontrolle, oder ist er in Wahrheit zu deren Geisel geworden?
Chodorkowski: Ich bin sicher, dass Putin mit dem Mord an Nemzow äußerst unzufrieden war. Ich glaube nicht, dass Kadyrow ohne Genehmigung von Putin zulässt, dass sich so ein Alleingang wiederholt.
Die Welt: Sie vermuten also, dass Kadyrow den Mord an Nemzow in Auftrag gegeben hat?
Chodorkowski: Nein. Ich bin mir ziemlich sicher, wer der Auftraggeber ist. Das ist nicht Kadyrow, sondern eine Person eine Ebene drunter.
Die Welt: Wusste Kadyrow, wer es ist?
Chodorkowski: Er hat es nachträglich erfahren. Ich bin überzeugt, dass er jetzt weiß, wer das getan hat.
Die Welt: Ist der Mord an Nemzow als Schwäche des Systems zu interpretieren?
Chodorkowski: Ohne Zweifel. Der Mord an einem Menschen aus der politischen Elite unweit des Kreml ist ein Schlag gegen die Unantastbarkeit der Machtstrukturen. Das führt zu einer weiteren Schwächung von Machtmechanismen. Jeder Beamte wird jetzt denken, wenn er Entscheidungen trifft: Putin kann mich entlassen, aber die Leute von Kadyrow können mich töten.
Die Welt: Was kann Putin gefährlich werden? Ist eine Palastrevolte möglich?
Chodorkowski: Eine Palastrevolte ist nur bei einem Konflikt möglich, an dem Sicherheitsstrukturen beteiligt sind. Andere Akteure sind dazu nicht fähig. Wie die Situation mit Kadyrow zeigt, kann ein solcher Konflikt durchaus entstehen.
Die Welt: Viele haben Angst, dass nach Putin alles noch schlimmer wird.
Chodorkowski: Ich glaube, Putin wird seine Sache noch selbst zu Ende führen. Nach ihm kann alles nur besser werden.
Die Welt: Aber bis dahin könnte das innenpolitische Klima noch härter werden.
Chodorkowski: Putin ist bereit, die Repression zu verstärken. Er will es aber nicht so sehr, wie manche fürchten. Er ist kein Monster. Er weiß, dass zu starke Unterdrückung negative Konsequenzen für ihn selbst hat. Dafür müsste er auch zu Säuberungen in den Eliten bereit sein. Unter Stalin fielen zwei Prozent der Bevölkerung den Zwangs- und Gewaltmaßnahmen des Staates zum Opfer, in den Sicherheitsstrukturen war es sogar jeder Vierte. Ist Putin zu so etwas bereit? Ich bezweifle das.
Die Welt: Ist ein gewaltfreier Machtwechsel im heutigen Russland möglich?
Chodorkowski: Es wird keinen unblutigen Regimewechsel geben. Tausende Menschen wissen, dass sie sich persönlich werden verantworten müssen für das, was sie unter Putin getan haben. Aber der Umbruch in Russland ist nicht wirklich das Problem. Er wird ohne Zweifel noch zu unseren Lebenszeiten stattfinden. Viel gefährlicher ist die Lage, die durch die Politik des Regimes an den Grenzen Russlands entsteht. In der Ostukraine baut sich eine Armee von National-Chauvinisten auf, die auch in Russland immer mehr Anhänger finden, und weil Putin in der russischen Teilrepublik Tschetschenien seinen Vasallen Kadyrow gewähren lässt, erkämpft dieser sich immer mehr Autonomie. Wenn diese Kräfte in Russland aufeinanderprallen, wird es wirklich gefährlich, weil das zu einem Bürgerkrieg führen kann. Niemand will das.
Die Welt: Nach dem Tod von Nemzow ist die Opposition in Russland noch schwächer geworden. Ist sie so isoliert wie die Dissidenten der Sowjetunion?
Chodorkowski: Nein, sogar unter den aktuellen Umständen sagen noch 14 Prozent der Russen öffentlich, dass sie die Machthaber nicht unterstützen. Die Oppositionsbewegung hat eine feste Basis von 10 bis 15 Prozent der Bevölkerung. Es können auch noch mehr werden.
Die Welt: Andererseits ist die Staatspropaganda in Russland sehr wirksam. Wie wollen Sie Menschen erreichen, die daran glauben?
Chodorkowski: Ich glaube, das System Putin wird länger existieren, als manche Oppositionelle meinen. Das Regime ist bereit zu schießen, die demokratische Opposition ist es nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Machtapparat in den nächsten zehn Jahren zusammenbricht, liegt meiner Meinung nach bei 50 Prozent. Es ist also nicht sicher. Deshalb konzentriere ich mich auf mein zivilgesellschaftliches Engagement, um den Anteil der Bevölkerung zu vergrößern, der demokratischen Werten gegenüber offen ist.
Die Welt: Der populärste Regimegegner in Russland ist im Moment Alexej Nawalny. Muss sich die Opposition um ihn scharen?
Chodorkowski: Es wäre wunderbar, wenn die Opposition zwar aus unterschiedlichen Kräften bestehen würde, sich aber vereinigen kann, wenn gemeinsames Handeln nötig ist.
Die Welt: Das klingt nicht nach einem starken Bekenntnis zu Nawalny. Welches Programm unterstützen Sie selbst?
Chodorkowski: Das größte Problem in Russland bleibt immer gleich – der fehlende Rechtsstaat. Was getan werden muss, um das zu ändern, kann man in eine einfache Formel fassen: Die Machthaber müssen regelmäßig bei ehrlichen Wahlen abgelöst werden können. Dann werden sie den Wählern zuhören, sie werden unabhängige Gerichte und Gesetze achten.
Die Welt: Manche glauben, die Russen wollten eben einen starken Mann an der Spitze und keine Demokratie.
Chodorkowski: Ich habe heute mit einigen Deutschen gesprochen. Sie versichern mir, dass viele Menschen hier sich ebenfalls eine starke Führungsfigur wünschen und trotzdem den Wert eines demokratischen Staates für sich selbst zu schätzen wissen. Starke Führung schließt starke demokratische Institutionen nicht aus.
Die Welt: Wie bewerten Sie die Lage in der Ukraine – hat sie sich beruhigt, oder ist das nur Schein?
Chodorkowski: Ich möchte glauben, dass es keine neue Eskalation gibt, aber die Wahrscheinlichkeit ist gering. Die große offene Frage ist doch, ob die bewaffneten russischen Staatsbürger aus der Ostukraine abziehen und die Separatisten nicht mehr durch Moskau unterstützt werden. Aber genau das ist gefährlich für das Regime in Russland. Die Rückkehr der Kämpfer würde die Lage dort explosiv machen. Putin wird alles dafür tun, damit diese bewaffneten russischen Bürger so lange wie möglich in der Ostukraine bleiben.
Die Welt: Ist die Hoffnung auf das Minsk-2-Abkommen also vergebens?
Chodorkowski: Es gibt keine Alternative zu einem Friedensprozess. Aber er kann unter dem jetzigen Regime in Russland nicht stabil sein. Ob man den Konflikt einfrieren kann? Wahrscheinlich. Man muss es versuchen.
Die Welt: Wie sollte sich der Westen Putin gegenüber verhalten?
Chodorkowski: Wenn jemand im Westen sagt, dass man mit dem heutigen Regime eine langfristige Vereinbarung erreichen kann, ist er entweder dumm oder ein Betrüger. Jedes Abkommen wird jede Sekunde infrage gestellt werden. Man muss zwar weiter mit Russland im Gespräch bleiben. Aber die Hoffnung auf eine verlässliche Einigung ist illusorisch, weil die Führung so deinstitutionalisiert ist. Sogar zu Sowjetzeiten gab es ein Politbüro, der Generalsekretär war nicht frei in seinen Entscheidungen. Dadurch war das Regime berechenbar. Das ist nun anders: Putin hat die staatlichen Institutionen zerstört. Das hat dazu geführt, dass es in Russland keinerlei gegenseitige Kontrolle der Verfassungsorgane mehr gibt, keinerlei Gewaltenteilung.
Die Welt: Was für ein Interesse kann der Präsident daran haben, den Konflikt mit der Ukraine einzufrieren, statt weiter vorzurücken?
Chodorkowski: Putin will keine ständige Eskalation. Er hat verstanden, dass er für seine Kämpfer nicht mehr die ideale Führungsfigur ist. Für seinen Machterhalt wäre ein eingefrorener Konflikt gut. Der hält seine Kräfte in der Ostukraine beschäftigt, ohne dass sie größer werden. Das ist auch aus einem anderen Grund wichtig. Ein Erfolg der Ukraine wäre ein Vorbild für demokratische Veränderungen in Russland. Leider versteht das auch Putin. Deshalb ist eine seiner Prioritäten das Scheitern des ukrainischen Experiments.
Die Welt: Ist die ukrainische Regierung denn auf dem richtigen Weg?
Chodorkowski: Ich würde mir wünschen, dass die Führung angesichts der militärischen Konfrontation geschlossen handelt. Das wirkt nicht immer so. Und ich würde mir wünschen, dass die Ukraine in Sachen Korruptionsbekämpfung zu einem Modell für Russland wird. Im Moment sind mir aber noch keine Beispiele für entschlossenes Handeln im Kampf gegen die Korruption bekannt.
Die Welt: Was halten Sie von Präsident Petro Poroschenko?
Chodorkowski: Ich habe mich mit ihm getroffen. Ich verstehe, woher er kommt, wie er denkt, wie er handelt. Weiter möchte ich das nicht kommentieren. Ich gehöre ja nicht zur ukrainischen Opposition.
Die Welt: Sie saßen zehn Jahre im Gefängnis. Wie hat Sie das verändert?
Chodorkowski: Wenn man mir sagt, dass man mit irgendjemand keinen Dialog führen kann, dann erinnere ich mich an die vergangenen zehn Jahre meines Lebens und grinse. Einmal saß ich in einer Zelle mit dem Nationalisten Wladimir Kwatschkow, wir haben uns normal unterhalten und unsere Alltagsprobleme gelöst. In meinem früheren Leben habe ich nicht gedacht, dass ich einen Weg finden könnte, mit solchen Leuten zu kommunizieren. Aber man muss mit allen sprechen.
Die Welt: Sogar mit Putins Berater Igor Setschin, der einen großen Teil der Schuld für Ihre Haft trägt?
Chodorkowski: Ja, man muss mit allen sprechen. Aber das bedeutet nicht, dass man allen verzeihen muss. Verzeihen soll man denen, die bereuen. Setschin sollte vor Gericht gestellt werden. Ich bin gern bereit, als Zeuge aufzutreten.
Die Welt: Putin hat gesagt, seine Kindheit auf der Straße sei seine Universität gewesen. War Ihre Uni das Gefängnis?
Chodorkowski: Trotz meines komplizierten Verhältnisses zu Putin wünsche ich ihm nicht, dass er noch so ein Zweitstudium ablegen muss wie ich. Wir wuchsen unter gleichen Bedingungen auf. Wenn seine Erzählungen stimmen, hatten wir eine ähnliche Kindheit. Nur habe ich versucht, mir die „Straße“ systematisch auszutreiben. Putin dagegen hat angefangen, sie zu kultivieren, nachdem er Präsident wurde.
Die Welt: Was lernt man denn auf Russlands Straßen?
Chodorkowski: Erinnern Sie sich an den Film „Der Pate“? Das ähnelt dem, was Putin als seine Straßen-Universität beschreibt. Der prinzipielle Unterschied zwischen Putin und mir ist, dass ich berechenbar bin. Putin dagegen ist stolz auf seine Unberechenbarkeit. Viele Politologen glauben sogar, dass die Machthaber in Russland unberechenbar sein müssen. Ich bin damit nicht einverstanden. Russland ist ein Global Player und kann sich nicht erlauben, unberechenbar zu sein.
Die Welt: Da müssen wir Ihnen widersprechen. Ende der 90er-Jahre waren Sie für westliche Investoren auch unberechenbar.
Chodorkowski: Das sehe ich anders. Während der Rubel-Krise 1998 reiste ich nach Deutschland und habe den Banken detailliert berichtet, wie sich die Lage entwickeln wird. Ich habe gesagt: „Macht euch keine Sorgen, macht keine unüberlegten Schritte, und nach einer gewissen Zeit werdet ihr alle Investitionen zurückerhalten.“ Und alles kam genauso, wie ich es gesagt hatte. Wer mir geglaubt hatte, konnte hohe Gewinne erzielen.
Die Welt: Noch einmal zu Putin. Sie müssen dem Präsidenten trotz allem auch dankbar sein. Er hat Sie im Dezember 2013 freigelassen. Drei Monate später, nach der Krim-Annexion, hätte er es sich vermutlich anders überlegt.
Chodorkowski: Ich bin mir bewusst, dass die Chance für meine Freilassung mithilfe bestimmter Persönlichkeiten entstanden ist – Hans-Dietrich Genscher, Angela Merkel und unsere Menschenrechtler. Ich verstehe, dass die Zustimmung Putins wichtig war. Er hätte genauso gut einem dritten Prozess gegen mich zustimmen können, worum ihn Setschin mehrfach gebeten hatte. Alles das ist mir bewusst. Und es beeinflusst auch mein emotionales Verhältnis zu Deutschland und Frau Merkel – aber auch jenes zu Putin. Das missfällt einigen in der Opposition, die sagen, man müsse eine kompromisslose Position vertreten. Aber ich bin eben ein Mensch.
Die Welt: Wie oft erinnern Sie sich an die Haft?
Chodorkowski: Ich habe eine stabile Psyche und denke nicht zurück an die Zeit im Gefängnis. Ich erzähle öfter aus dem Gefängnisleben. Das war eine wichtige Erfahrung. Aber emotional berührt mich das nicht mehr.
Die Welt: Können Sie sich vorstellen, noch einmal Geschäftsmann zu werden?
Chodorkowski: Nein, das ist ausgeschlossen. Ich möchte den Rest meines Lebens einer neuen Sache widmen: Ich will helfen, dass sich Russland zu einer demokratischen Gesellschaft entwickelt.
Die Welt: Als Sie Ende 2013 aus dem Gefängnis kamen, kündigten Sie an, sich politisch zurückzuhalten. Nun können Sie sich sogar vorstellen, im Krisenfall Präsident zu werden– und sei es nur vorübergehend. Woher dieser Sinneswandel?
Chodorkowski: Das war eine ganz andere Situation. Damals bestand noch Hoffnung, dass sich unser politisches System öffnen würde. Diese Hoffnung hat der Ukraine-Krieg zunichtegemacht. Wir bewegen uns jetzt auf eine ganz andere Gesellschaftsordnung zu. Wir erleben den Zerfall der staatlichen Institutionen, der an die Auflösung der Sowjetunion erinnert. Sollte das Regime zerbrechen, muss jeder bereit sein, alles für sein Land zu geben.
Die Welt: Haben Sie ein politisches Vorbild?
Chodorkowski: Auf meinem Tisch stand ein Porträt von Margaret Thatcher. Darauf stand: „Wenn Sie wollen, dass über etwas geredet wird, beauftragen Sie damit einen Mann, aber wenn Sie wollen, dass etwas erledigt wird, dann beauftragen Sie damit eine Frau.“ (Lacht.) In diesem Satz steckt viel Wahrheit, auch in Russland.
Quelle: http://www.welt.de/politik/ausland/article140750237/Es-wird-keinen-unblutigen-Regimewechsel-geben.html
Gruß an die „WELT“, die uns tiefe Einblicke gewährt in die Denke Schwerstkrimineller und ihrer Handlanger!
TA KI
Das Erwachen der Valkyrjar 
